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 caresser un cameleon et le prendre??

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wrebbit

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MessageSujet: caresser un cameleon et le prendre??   Sam 19 Oct 2013, 15:08

Bonjour

  je me demandais ce que vous pensiez du fait de sortir mon cameleon de sont terrarium de temp en temp?

  je sais que plusieurs disent qu ils ne faut pas le prendre pour ne pas le stresser et que les cameleon du yemen sont agressif mais le miens a chaque fois que je reviens du travail il se dirige vers la porte et bas des pattes dans les airs jusqu a ce que j ouvre la porte et que je mette mon bras a linterieur. alors il monte tout de suite et viens se nicher dans mon cou et ne veux pas en partir avant plusieurs minutes quelque fois meme il reste couché la durant une partie de la soirée et semble heureux. et cette été je le sortais dehord a la chaleur sans trop de soleil direct. la il devenais d un bleu azure incroyable

  je ne le force jamais il monte par lui meme et quelques fois meme il se frotte dans les cheveux.. bizard...

  et d apres vous de qu elle facon si possible qu il aime ca, ce faire carresser ? dans le cou, la queue, le dos? et comment faire pour savoir qu il est relax ou non?

merci Smile
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skyorion



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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Sam 19 Oct 2013, 17:11

Bonjour

C'est normal puisqu'il sent votre odeur et vous voit le nourrir à chaque jour. Vous le respectez dans son habitat et sent que vous êtes pas trop après.
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wrebbit

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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Sam 19 Oct 2013, 21:37

merci Smile

je crois que je n ai pas fini avec mes questions lol
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Mr.Plow

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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 20 Oct 2013, 08:36

Ben oui , un cameleon qui est content de voir son maitre et qui reconnnait la personne qui le nourrit... On aura tout vu ..

Je vous ferez remarquer que c'est un reptile pas un chien, ca n'a pas de mémoire pour ca. Jen ai eu des cameleon qui faisait ca et quand tu ouvre le terrarium , le stresse du cameleon augment et quand tu mets ton bras dans le terrarium , il ne realise pas que cest ton bras, il voit seulement un issu pour se sauver et monter encore plus haut où il se sent en securité, ce nest pas pour rien qui monte sur ta tete en passant par arriere.

En tk vous pouvez penser ce que vous voulez , mais si ton cameleon meurt vers 3 ou 4 ans pose toi pas de question , ce sera parcequ'il aura été trop stressé dans sa vie.
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skyorion



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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 20 Oct 2013, 12:42

Mr plow, le caméléon sent la présence de l'humain. Vous arrivez devant lui et va vous observer à un moment ou l'autre. Il y a une interaction entre votre reptile et celui qui le nourrit. parce-qu'il remarque seulement d'aucun à part l'éleveur autour de lui et c'est seulement vous qui le nourrissez,car il s'habituera à votre présence.  Pourquoi ils sont agressif au début et à la longue vous approchez de son enclos et s'avance vers vous, parce-qu'il sait que vous allez le nourrir

Puis si un propriétaire vend son caméléon à un autre, celui-ci passera par une autre étape d'adaptation avec son nouveaux propriétaire et même possible que l'interaction avec l'animal se fasse jamais contrairement au premier 


Il faut quand même éviter de toujours le prendre à chaque jour, mais au besoin. Si vous apercevez qu'il se gonfle il faudrait le laisser au calme et pas toujours chercher à le prendre
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wrebbit

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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 16:21

merci skyrion
je suis aussi daccord qu il reconnait son maitre. je ne le prend pas tout les jours et jusqu a present il ne se confla pas une fois sur moi et semble tres calme.

et il a deja 3 ans et se porte tres bien. selon le veto il est en parfaite santé et calme pour un Yémen.

je vois que les avis son divergent sur le fait qu un reptile reconnaisse sont maitre mais pour moi c est quand meme plus interactif et qu un serpent..
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cowboy xav

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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 16:59

+1 Mr.plow. 

wrebbit tu fait de l'anthropomosphisme... un caméléon est incapable de reconnaitre son "maitre" d'autant plus que la notion de maitre est totalement erroné étant donné que ce sont des animaux solitaires. Tu es son acquéreur et que ce soit toi ou un autre il s'en balance. À moins que tu es des sources fiables qui appuient ce que tu dit, je maintient ma position. La manipulation cause un stress et les caméléons sont très sensible au stress, that's it. Tu peux le manipuler de temps en temps mais ne va pas croire que ton caméléons l'apprécie
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Hellboy

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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 18:32

Un reptile qui aime le contact avec les humains, je ne crois pas que cela existe! Certains le tolèreront plus que d'autre sans plus. Le problème, c'est qu’un reptile ne démontre pas leurs stress de la même manière que la plupart des animaux domestiques. Et, certains comportements peuvent ressembler à de l'interaction avec les gens, mais lesdits comportements ne sont que mal interprétés.
Et que les reptiles reconnaissent leurs soigneurs, c'est du domaine du rêve. Mon chien me reconnait, mes lézards et mes serpents me voient plutôt comme une menace et c'est tout à fait normal.

Ceci n'est que mon opinion sur ce sujet.
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antidote

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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 18:57

moi mon opinion c que toute se peut ou presque dans se monde yen a qui connaissent pas lhistoire de chito lhumain  et poncho ... le crocodile
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alombsio

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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 19:31

les animaux a sang froid n'on aucun sentiment affectif c'est impossible leur cerveau ne réagis pas comme celui d'un sang chaud
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antidote

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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 19:43

https://www.youtube.com/watch?v=RDqwTZaioUM  lui dans le video  sa doit etre un crocodile a sang chaud  Laughing
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Hellboy

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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 20:06

Le cerveau des reptiles fonctionne pas mal comme la partie de notre cerveau nommé d’ailleurs le cerveau reptilien, cette partie gère les fonctions vitales (se nourrir, se reproduire, respirer...) et aussi les comportements primitifs (peur, instinct de survie...) et est pourvu que d'une mémoire à court terme. Chez l'humain et autre mammifère, une autre partie du cerveau appelé le cerveau limbique gère les sentiments et émotions. Malheureusement, les reptiles n'ont pas ce morceau-là.
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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 20:42

moi je parle de lien , si c possible  que certain etre humain peuvent creer des liens avec certain animaux? moi je croit que oui. le style, la grosseur de cerveau sa pas rapport avec le fait de pouvoir creer des liens speciaux avec certain animaux meme les reptile ya un language universel et c pas tout le monde qui le comprenne ...
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cowboy xav

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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 21:03

créer des liens, ressentir des émotions, de la mémoire, tout ca est propre à l'humain et à certain animaux à sang chaud. Mais pas les reptiles. Scientifiquement parlant c'est tout simplement impossible qu'un reptile puisse faire ca. Tout ce qu'un reptile pourrait faire qui pourrait ressembler à une marque d'intelligence est purement instinctif. Les reptiles n'inculque rien à leur progéniture et c'est pourquoi tout chez eux est instinct de survie. Pour le video je suis perplexe... Les reptiles évoluer comme les crocodiliens et probablement d'autres ont tout de même la faculté de faire quelques associations simples, du genre, il m'appelle donc il va me nourir. Pas pour rien qu'on voit un coupure entre le moment qu'il nage vers le gars et qu'ils sont collé ensemble. Ce n'est que mon hypothèse. Pour le reste effectivement il a des couilles le gars mais ca reste une bombe à retardement
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Hellboy

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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 21:09

Certain que cela à rapport, pour qu'ils aillent lien entre le reptile et l'humain, il faut qu'il te reconnaisse et ce souvienne de toi. Mais il n'est pas capable de faire ça. Le chien par exemple, est doté d'une mémoire à long terme comme nous, il est alors en mesure de reconnaitre son entourage, alors, le lien est possible. Moi aussi j'aimerais bien y croire, c'est comme dans ce post : [url=t30100-se-faire-gratter-la-bedaine-lolll]http://www.repticlic.com/t30100-se-faire-gratter-la-bedaine-lolll[/url]  Un comportement qui nous donnent l'impression que le lézard aime bien se faire caresser, mais, il s'agit plutôt d'un signe de désaccord du reptile.
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cowboy xav

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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 21:17

Je ne suis pas convaincu que les chiens soit doté d'une mémoire à long terme mais des animaux comme les perroquets en sont capables et des témoignages le prouve puisqu'ils sont monogames et donc a des critères dans la recherche de son partenaire et vie en société non batti sur une hyérarchie. Mon chien par exemple me "préfère" à quelqu'un d'autre pour la simple raison qu'il me considère comme son maitre et celui qui joue un rôle à sa survie, pas parce que je suis gentil avec lui! Je n'ai rien qui prouve qu'ils n'ont pas de mémoire à long terme puisqu'en théorie, la mémoire à long terme est ce que tu retiens au minimum plus d'une minute


Dernière édition par cowboy xav le Dim 27 Oct 2013, 21:20, édité 1 fois
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antidote

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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 21:17

il la sauvé le crocodile et depuis ce temp la le croco et lui on un lien . ya plein de video de lui et son croco et si jme trompe pas le croco es mort et le gars vivant le croco es mort de mort naturel et sa c juste un exemple ya plein dautres exemple.
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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 21:20

moi jcroit quon es loin meme tres loin  de comprendre squi se passe vraiment dans la tete des animaux ...
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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 21:20

c notre faiblesse de pensser tout savoir
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cowboy xav

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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 21:25

Il est vrai que les crocodiles sont les reptiles les plus évoluer. Apres tout ce sont les seul reptiles avec un coeur à 4 chambres et parmis les seul à "prendre soins" de leurs progénitures. Il en a rien a foutre de se faire sauver le crocodile, selon moi le seul liens entre les 2 est l'association de l'humain à la nourriture et plusieurs témoignage indique que les gros reptiles style varan iguane et serpents géants, savent reconnaitre les gens qui s'occupe d'eux. Mais ca reste qu'une poigné de personne se font tuer par leurs serpents chaques années au state alors le gars est seulement chanceux qu'il ne lui soit rien arriver.
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cowboy xav

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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 21:29

antidote a écrit:
c notre faiblesse de pensser tout savoir
C'est aussi notre faiblesse de faire de l'anthropomorphisme puisqu'on est incapable de se mettre dans la mentalité sauvage de l'animal alors on considère nos animaux domestiques comme des humains et ont les traitent comme tel puisqu'on est la seule espèce a laquelle on peut se référer.
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antidote

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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 21:29

pour les etats unis ... non va voir plutot comment les gens en inde ou dans dautre pays dou vienne les serpent coexiste la sa minteresse
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antidote

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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 21:32

on fait parti dun tout ... le mots sauvage es inventé par nous autres
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cowboy xav

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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 21:38

tu as raison pour le mot sauvage. Tout ca pour dire que la psychologie d'un chien, chat, girafe, ne fonctionne pas comme nous et qu'on est incapable de se dire que pitou pense comme un chien et pas comme un humain
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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 21:41

Ouin!!!!! Il y à du monde qui parle à leurs plante aussi! geek
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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 21:42

jsuis daccord avec toi on a et toute les race danimaux on une spycologie differente .. mais desfois sa nempeche pas de nous rejoindre et la je parle au sens large
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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 21:43

pour les plante c prouver quelle reagisse au son , musique  ect donc a decouvrir aussi
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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 21:48

J'ai un dragon barbu chez moi, ils sont reconnus pour leurs tolérances vis-à-vis l'humain. Pourtant, il fait la même chose que tous mes autres reptiles, quand je l’approche de son terra, il s'empresse d'y retourner.
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cowboy xav

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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 21:50

Ces vrai, des études on prouver que les plantes pouvait réagir à certain stimuli! Sinon, pour nous rejoindre, c'est purement parce qu'on aime croire que l'animal peut nous rejoindre et nous comprend. La zoothérapie est basé sur ce principe. Pareil pour les vieilles dames à chat ou celle qui traite leur chiwawa comme leur enfant.
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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 21:53

on parle de lien exceptionel . peut etre que toi et beaucoup dautre ne sont que des reference general mais faut pas oublier les exception  pourquoi je jugerais une personne qui parle a c plantes elle a peut etre de koi ou compris de koi dexceptionel que jai pas encore compris va savoir
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cowboy xav

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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 22:02

J'ai juger personne ici. Parle a tes plantes ou a tes reptiles si tu veux et jte respecte quand meme Razz moi aussi je parle a mon chien des fois loll. Mais de là a faire une découverte exceptionnel comme tu le dit j'en doute!
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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 22:04

non non cowboy je parlait pas a toi dsl mais a hellboy qui  etait un peu ironique sur le fait quil yai des personne qui parle a leur plantes
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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 22:06

Personnellement, je crois qu'il faut arrêter de croire que l'humain est le centre de l’univers et que tout est en relation avec lui et ses inventions. Nous somment seulement au sommet de la chaine alimentaire et devrions respecter chaque espèce vivante dans leurs différences et arrêter de les traiter comme on voudrait bien qu'il soit.
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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 22:07

bien sa depent sa peut etre dune grande decouverte si sa laide au devolepement de la plante et que tu ten nourris exemple tomate de serre et jen passe ...
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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 22:12

Bien moi, je vis dans le bois, s'il faut que je commence à parler aux plantes, je vais jaser toute la journée!
Mais si cela rend les gens plus heureux de parler à leurs plantes ou de croire que leurs reptiles s’ennuient d'eux quand ils sont au travail, je n’ai rien contre et je les respects dans leur choix de croyance.
Mais c'est comme le BINGO, ce n’est pas pour moi! Wink
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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 22:19

Hellboy a écrit:
Bien moi, je vis dans le bois, s'il faut que je commence à parler aux plantes, je vais jaser toute la journée!
Mais si cela rend les gens plus heureux de parler à leurs plantes ou de croire que leurs reptiles s’ennuient d'eux quand ils sont au travail, je n’ai rien contre et je les respects dans leur choix de croyance.
Mais c'est comme le BINGO, ce n’est pas pour moi! Wink
heureusement on es pas toute pareil ..
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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 22:21

et pour le bingo .. faudrait jamais dire jamais  mouhahhaha tu pourait y etre conditioné Twisted Evil
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Hellboy

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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 22:32

Tu as raison, faut jamais dire jamais! J'imagine que cette tomate à trop écouter trop de Metallica. geek 

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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 22:35

timagine combien de blt ( bacon laitue tomate ) on pourrait faire avec ou bien les sauce a spag ...imagine
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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 22:36

et sa jimagine qua se grosseur la c qun debut  sans ogm en plus ..
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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 22:41

Nous allons arrêter ça là, nous polluons le post de wrebbit un peu trop !!!!!
Désolé wrebbit!
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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Dim 27 Oct 2013, 22:54

wrebbit a écrit:
Bonjour

  je me demandais ce que vous pensiez du fait de sortir mon cameleon de sont terrarium de temp en temp?

  je sais que plusieurs disent qu ils ne faut pas le prendre pour ne pas le stresser et que les cameleon du yemen sont agressif mais le miens a chaque fois que je reviens du travail il se dirige vers la porte et bas des pattes dans les airs jusqu a ce que j ouvre la porte et que je mette mon bras a linterieur. alors il monte tout de suite et viens se nicher dans mon cou et ne veux pas en partir avant plusieurs minutes quelque fois meme il reste couché la durant une partie de la soirée et semble heureux. et cette été je le sortais dehord a la chaleur sans trop de soleil direct. la il devenais d un bleu azure incroyable

  je ne le force jamais il monte par lui meme et quelques fois meme il se frotte dans les cheveux.. bizard...

  et d apres vous de qu elle facon si possible qu il aime ca, ce faire carresser ? dans le cou, la queue, le dos? et comment faire pour savoir qu il est relax ou non?

merci Smile
en gros je dirait ... tout es une question de feeling si tu rescent quil ne stress pas go sinon laisse le tranquille et dapres moi il on tous un caractere different certain sont plus craintif dautres sont plus curieux c du cas par cas  et on le voit dans toute les sortes de reptiles
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patatepile

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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Lun 28 Oct 2013, 12:36

je trouve ca drole comment vous pouvez tout catégoriser en blanc ou noir.

C'est vrai que de façon générale, les reptiles n'ont qu'un intérêt, c'est de survivre. Il arrive parfois qu'il y ait des exceptions.
Poncho l’alligator en est un.
Mzee la tortue en est une autre, vous allez pas me faire croire qu'une tortue qui montre a un hippopotame comment se nourrir et survivre c'est une tortue qui a aucune mémoire. Pcq une tortue, ça montre RIEN a ses bébés. Pourtant, y a eu exception (assez majeure, elle éduque un bébé orphelin en plus de pas être de la même race). 
Je pourrais continuer longtemps comme ça, le perroquet Alex, super intelligent qui avait un vocabulaire de trop de mots et qui était capable de dire quand il voulait être laissé en paix, quand il voulait de l'affection et quand il avait faim, qui était capable de compter...

C'est pas pcq le cerveau des reptiles s'est développé différemment de celui des mammifères ou des oiseaux qu'ils sont dépourvus de mémoire ou même de sentiments, certes moins développés ou moins forts que les mammifères, mais les preuves sont la qu'il y en a qui ne pensent pas juste a se remplir le ventre.

alors pour revenir à ta question, si ton caméléon semble intéressé par le monde extérieur, qu'il ne montre pas de signes de stress ou d'agressivité et que tu as confiance que ce que tu fais ne le stresse pas pour rien, je dis que c'est toi qui est le mieux placé pour décider.
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cowboy xav

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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Lun 28 Oct 2013, 17:05

loll des tortues qui éduquent des hyppopotame à survivre Razz L'éducation demande des capacités cérébrale qu'une tortue n'a pas... Et pour Alex le gris, tu ne peux pas comparer un animal aussi intelligent qu'un perroquet à un reptile... Un gris d'afrique à le QI dun enfant de 4 ans, bien sur qu'il est capable de compter et dire ce qu'il a envie. Les perroquets ressentent des émotions et peuvent apprendre des choses puisqu'ils restent longtemps avec leur parents après le sevrage et ne cesse jamais d'apprendre de nouvelles choses tout le long de leur vie. Moins un animal reste avec ses parents, plus l'instinct sera dominant dans sa survie.
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patatepile

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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Lun 28 Oct 2013, 19:22

Ça aurait été si simple de taper mzee dans google et de lire juste un peu pour te rendre compte que ca existe des reptiles différents.

Pourquoi c'est pas correct de parler d'alex? C'etait le perroquet le plus intelligent qui n'ait jamais existé. Il faisait des choses qu'aucun autre perroquet ne peut tenter de s'approcher.

pourquoi ça serait correct qu'un oiseau soit plus intelligent que tous les autres, mais que tous les reptiles doivent avoir le même caractère et la même intelligence? Ton raisonnement ne tiens juste pas la route.
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cowboy xav

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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Lun 28 Oct 2013, 19:56

pourquoi ne pas parler d'alex? parce tu peux pas comparer des pommes et des oranges, un perroquet ne peut pas être comparer à un reptiles. Ca fait 30 ans que le maitre d'Alex l'entraine, il est normal que ca montre des résultats. C'est dans leurs nature d'apprendre et se conformer à leur environnements. Tous les gris sont intelligent, tout n'est qu'une question d'apprentissage et de la relation que tu as batti avec lui. je viens de lire sur mzee, et je maintient mon hypothèse, le bébé hyppopotame a sans doute imiter ses mouvements, de la même maniere qu'un mère élève ses petits. Mais la tortue navais aucune conscience qu'elle faisait ca. Ce n'est meme pas dans son baggage génétique de faire ca

Je crois ce que je vois, alors montre moi une étude sur le sujet ou des preuves solides pck si je reprend wikipedia, une tortue et un hippo qui joue ensemble, jai de gros doute...


Dernière édition par cowboy xav le Lun 28 Oct 2013, 20:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Lun 28 Oct 2013, 20:02

dapres moi on sous estime la capacité daprendre et de sadapter des animaux quelque soit sa sorte race  ect incluant les reptiles
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Hellboy

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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Lun 28 Oct 2013, 20:11

Je vais essayer d'apprendre à mon gecko à parler l'anglais, je t'en redonne des nouvelles!
Après tout, j'ai déjà eu un perroquet jaune et mon gecko aussi est jaune. Ça devra fonctionner! geek
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cowboy xav

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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Lun 28 Oct 2013, 20:16

s'adapter oui, Tous les êtres vivants on une certaine capacité d'adaptation, mais apprendre, non. Un reptile n'apprend rien puisqu'il est parfaitement autonome dès sa naissance, il n'est donc pas équipé pour apprendre...

Voici ce que je lit sur wikipedia sur le cerveau reptilien: C'est celui qui régit le fonctionnement des oiseaux, des amphibiens, des poissons et des reptilesCe cerveau primitif de reptile entraîne des comportements stéréotypés, pré-programmés. Une même situation, un même stimulus, entraînera toujours la même réponse. Cette réponse est immédiate, semblable à un réflexe. Les comportements induits par le cerveau reptilien ne peuvent évoluer avec l'expérience, ne peuvent s'adapter à une situation, car ce cerveau n'a qu'unemémoire à court terme
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antidote

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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   Lun 28 Oct 2013, 20:17

enneway les truc extraordinaire arrive juste a du monde extraordinaire ....
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MessageSujet: Re: caresser un cameleon et le prendre??   

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caresser un cameleon et le prendre??
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